Иван Ургант — Владимиру Познеру: разговор, который не заканчивается
Дорогой Владимир Владимирович.
Иногда я думаю, что есть люди, с которыми разговор никогда не заканчивается. Даже если вы уже давно попрощались, ушли из студии, выключили камеры, разъехались по домам и занялись каждый своей жизнью. Такой разговор продолжается где-то внутри, потому что некоторые вопросы не имеют окончательного ответа, а некоторые фразы остаются с тобой гораздо дольше, чем кажется в момент их произнесения.
Мне кажется, наши разговоры всегда были именно такими.
Мы могли говорить о телевидении, о профессии, о людях, о стране, о времени, о языке, о книгах, о кино, о старых историях, о новых технологиях, о том, как меняется зритель и как вместе с ним меняемся мы сами. Но почти всегда за одной конкретной темой вдруг появлялась другая — более большая, более сложная и иногда совсем не телевизионная.
Я давно понял одну простую вещь: разговор с вами невозможно свести к вопросу и ответу. Вы всегда заставляли собеседника немного выйти за рамки собственного вопроса. Иногда это было приятно, иногда неудобно, иногда заставляло спорить, но почти никогда не оставляло равнодушным.
Наверное, именно поэтому сегодня мне хочется представить, что мы снова сидим напротив друг друга, где-нибудь в студии, в которой нет зрителей, нет таймера и никто не показывает нам пальцами, что осталось три минуты.
Можно просто разговаривать.
О телевидении
Когда я начинал работать на телевидении, мне казалось, что самое важное — это научиться говорить. Потом я понял, что гораздо важнее научиться слушать. А ещё позже понял, что иногда самое сложное — вовремя замолчать.
Вы, наверное, знали это значительно раньше меня.
Телевидение вообще удивительная профессия. Оно создаёт иллюзию близости. Человек сидит дома, смотрит на экран и иногда ощущает, будто хорошо знает человека, который находится по другую сторону камеры. Хотя на самом деле он знает только его экранный образ, набор интонаций, несколько историй, десятки интервью и, может быть, ещё фотографии.
Но зритель всё равно строит собственное представление о тебе.
И иногда бывает любопытно: что именно он видит? Кто для него Иван Ургант? Ведущий вечерней программы? Человек, который поёт? Актёр? Радиоведущий? Чей-то знакомый по телевизору? Или просто голос, который много лет приходил в дом примерно в одно и то же время?
Я никогда не считал, что могу сам определить ответ.
И, наверное, это тоже один из уроков телевидения: ты можешь контролировать свою работу, но не можешь полностью контролировать то, что человек почувствует, увидев тебя.
Вы всегда относились к телевидению несколько иначе. Для вас оно никогда не было просто способом поговорить с известным человеком и закончить выпуск красивой заставкой. Вы использовали эфир как инструмент разговора с человеком, а через него — с обществом.
Это очень серьёзная задача.
Особенно сегодня, когда вокруг так много информации, но так мало настоящего внимания.
О скорости
Мне кажется, сейчас всё происходит слишком быстро. И я не в плане, что все стареют, Познер стареет, Ургант стареет — это понятно…
Новость появляется, через несколько секунд её уже обсуждают, через несколько минут у неё возникает несколько трактовок, через час люди спорят о том, что она значит, а на следующий день большая часть аудитории уже переключается на что-то новое.
В таком мире человеку всё сложнее просто остановиться и подумать.
Мы привыкли реагировать раньше, чем успеваем понять, на что именно реагируем.
Телевидение долгое время существовало в другом ритме. Были выпуски новостей, газеты, журналы, передачи, расписание. У информации была пауза. Появлялось время, чтобы услышать, понять, обсудить, дождаться следующего дня.
Теперь этой паузы почти нет.
И я думаю, что именно поэтому длинные разговоры стали снова интересны. Не потому, что людям вдруг захотелось тратить по два часа на одного собеседника. А потому, что в длинном разговоре можно наконец-то дойти до второй мысли.
Первая мысль обычно подготовлена.
Вторая — уже честнее.
Третья вообще может оказаться неожиданной для самого человека.
Вот за это я люблю разговоры.
О вопросах
Вы всегда умели задавать вопросы так, что человек начинал отвечать не только вам, но и самому себе.
Мне кажется, в этом и заключается сила хорошего интервью.
Плохой вопрос требует короткого ответа. Хороший вопрос открывает дверь.
Иногда человек отвечает сразу. Иногда начинает спорить. Иногда уходит в сторону. Иногда раздражается. Иногда вдруг начинает вспоминать то, о чём не думал много лет.
И вот в этот момент разговор становится настоящим.
Когда я сам стал много интервьюировать людей, я понял, насколько сложно задавать действительно хорошие вопросы. Парадокс в том, что хороший вопрос очень часто выглядит простым.
В нём нет сложной конструкции.
Нет необходимости произвести впечатление.
Он просто точно попадает туда, куда нужно.
И тогда человек начинает говорить.
О поколениях
Мы с вами принадлежим к разным поколениям. Это очевидно. У нас разные воспоминания, разные привычки, разные культурные ассоциации. Но мне всегда было интересно другое: насколько быстро поколенческие различия исчезают, если люди действительно разговаривают друг с другом.
Мне кажется, очень быстро.
Потому что у людей разных возрастов гораздо больше общего, чем принято думать.
Страх не успеть — общий.
Страх потерять близкого — общий.
Желание быть понятым — общее.
Обида на несправедливость — общая.
Любопытство — тоже общее.
Даже чувство юмора, каким бы разным оно ни было, часто возникает на похожих человеческих наблюдениях.
Мы можем по-разному понимать шутку о политике, культуре или технологиях, но одинаково смеяться над человеком, который пять минут ищет свои очки, а потом обнаруживает их у себя на голове.
И вот это, наверное, самое ценное.
Понимать, что за огромными историческими и культурными различиями всё равно существует очень простой человек.
О языке
Вы много говорили о языке, и мне всегда было интересно ваше отношение к словам.
Я как человек, который практически всю профессиональную жизнь работает голосом, понимаю это особенно остро.
Слово может звучать совершенно обычно, пока его не произнесёт нужный человек в нужный момент.
Интонация меняет смысл.
Пауза меняет смысл.
Даже улыбка может изменить смысл.
Телевидение научило меня относиться к языку аккуратнее. Мы часто думаем, что главное — что именно сказано. Но иногда гораздо важнее, что человек хотел сказать, чего он не сказал и почему остановился именно на этом слове.
В этом смысле интервью похоже на музыку.
Есть ноты, а есть паузы между ними.
И иногда именно паузы определяют мелодию.
О юморе
Вы всегда умели оставаться серьёзным человеком, который не боится юмора. Мне это особенно близко.
Я вообще считаю, что юмор и серьёзность не противоречат друг другу.
Напротив.
Человек, который способен увидеть смешное в сложной ситуации, не обязательно относится к этой ситуации легкомысленно. Иногда ему просто нужен способ продолжать жить.
Юмор позволяет сделать вдох.
Он не отменяет проблему.
Не решает её.
Не превращает серьёзное в несерьёзное.
Но иногда помогает человеку выдержать то, что без улыбки оказалось бы слишком тяжёлым.
Мне нравится такой юмор.
Не тот, который громче всех кричит о собственной смешности, а тот, который неожиданно узнаёшь в собственной жизни.
Когда смотришь на ситуацию и думаешь: «Вот ведь странно мы устроены».
О людях
Есть одна вещь, которую я особенно ценю в хороших интервью: после них начинаешь немного по-другому смотреть на человека.
Он может быть известным актёром, спортсменом, музыкантом, политиком, писателем или бизнесменом. До разговора у тебя уже есть готовое представление.
А потом человек начинает говорить о детстве.
О своей первой неудаче.
О человеке, которого он когда-то потерял.
О своей ошибке.
О том, чего он боится.
И вдруг исчезает статус.
Остаётся человек.
Мне кажется, это одна из главных задач телевидения — иногда возвращать человеку человеческий масштаб.
Потому что экран очень легко превращает личность в картинку.
А разговор может вернуть ей голос.
О времени
Есть ещё одна тема, о которой я всё чаще думаю.
Время.
Когда работаешь в телевидении много лет, ты неизбежно начинаешь жить одновременно в нескольких временах.
Сегодняшний эфир существует прямо сейчас.
Вчерашний выпуск уже стал воспоминанием.
А старые программы вдруг возвращаются через интернет и начинают жить новой жизнью.
Иногда я смотрю старые записи и думаю: как странно устроено время.
Человек на экране кажется почти тем же.
Но ты уже понимаешь, что он тогда не знал того, что знаешь сейчас.
Он ещё не встретил некоторых людей.
Не сделал некоторых ошибок.
Не принял определённых решений.
И ты видишь его прошлое с преимуществом человека из будущего.
Наверное, именно поэтому старые интервью так интересны.
Они показывают человека до того, как он стал нынешним.
О профессии
В начале карьеры мне казалось, что главное — доказать, что я имею право быть на экране.
Потом хотелось доказать, что я способен делать это хорошо.
Потом — что способен придумать что-то своё.
А потом приходит довольно странный этап, когда тебе уже не хочется ничего доказывать.
Хочется просто делать хорошую работу.
Без лишнего шума.
Без обязательного желания быть самым заметным.
Без стремления каждый год придумывать новый способ объявить миру о собственном успехе.
Наверное, профессиональная зрелость в этом и заключается.
Тебе становится интересен не сам факт присутствия в кадре, а то, что происходит благодаря этому присутствию.
О свободе
Свободу часто представляют как возможность делать всё, что хочется.
Но мне кажется, это неполное определение.
Иногда свобода — это возможность не делать то, чего от тебя ждут.
Не отвечать на каждый вопрос.
Не комментировать каждую новость.
Не превращать каждое событие собственной жизни в публичную историю.
Не соглашаться только потому, что все вокруг считают решение правильным.
В этом смысле свобода связана не столько с количеством возможностей, сколько с наличием собственного внутреннего решения.
И мне всегда казалось, что вы очень внимательно относились к этой границе.
О популярности
Популярность — странная вещь.
Ты не можешь её потрогать, но она влияет практически на всё.
На то, как люди смотрят на тебя.
На то, как ты сам начинаешь смотреть на себя.
На то, что тебе предлагают.
На то, от чего тебе приходится отказываться.
На то, как случайная фраза может стать новостью.
Но есть один важный момент: популярность всегда принадлежит времени.
Она не вечна.
Невозможно один раз стать известным и навсегда получить право на внимание окружающих.
Поэтому я стараюсь относиться к известности как к возможности, а не к собственности.
Пока тебя слушают — постарайся сказать что-нибудь действительно стоящее.
Пока тебя смотрят — постарайся не тратить это время зря.
А когда внимание уйдёт в другую сторону, не нужно воспринимать это как личную катастрофу.
У внимания есть свойство двигаться.
О зрителе
Я очень люблю зрителей, которые не соглашаются со мной.
Не потому, что мне нравится спорить.
А потому, что наличие собственной позиции у зрителя означает: он не просто смотрит, он думает.
Мне кажется, самое опасное телевидение — то, которое требует от человека только согласия.
Настоящий разговор всегда оставляет место для собственного мнения.
Ты можешь закончить интервью и подумать совсем не так, как твой собеседник.
И это нормально.
Задача интервью не обязательно заключается в том, чтобы привести всех к одной мысли.
Иногда его задача — показать, что мыслей вообще может быть несколько.
О тишине
С возрастом я начал всё больше ценить тишину.
Телевидение — очень шумная профессия.
Студия шумит.
Аппаратная шумит.
Гости разговаривают.
Редакторы говорят в наушниках.
Музыка начинается, музыка заканчивается, ведущий объявляет следующую рубрику.
И вдруг приходит момент, когда хочется выключить всё.
Не потому, что надоело.
А потому, что мозгу нужно пространство.
Мне кажется, тишина тоже часть разговора.
Иногда в неё помещается то, что невозможно сказать словами.
О будущем
Я не знаю, каким будет телевидение через десять или двадцать лет.
Наверное, экраны станут умнее.
Контент будет ещё более персонализированным.
Человек сможет практически мгновенно выбирать, кого слушать, кого смотреть, какой формат ему подходит, сколько времени он готов потратить.
Но я почти уверен, что одна вещь не изменится.
Человеку всё равно будет интересно смотреть на человека.
Никакая технология не отменит любопытства к другому человеку.
Мы всегда будем хотеть узнать, что думает другой.
Почему он поступил именно так.
Что его рассмешило.
Чего он боится.
Что любит.
О чём жалеет.
И, может быть, в этом заключается главный секрет всех медиа.
Они лишь меняют форму человеческого любопытства.
О ваших уроках
Я не знаю, чему именно я научился у вас больше всего.
Может быть, вниманию к словам.
Может быть, уважению к собеседнику.
Может быть, способности задавать простой вопрос и не бояться сложного ответа.
Но, наверное, главный урок для меня связан даже не с техникой интервью.
Он связан с отношением к человеку.
Можно не соглашаться.
Можно спорить.
Можно раздражаться.
Можно считать позицию другого человека ошибочной.
Но собеседник всё равно остаётся человеком.
И пока ты это помнишь, разговор не превращается в соревнование.
О том, что остаётся
Мы живём в мире, где огромное количество информации каждый день исчезает почти сразу после появления.
Видео заканчивается.
Новость уходит вниз ленты.
Фотография перестаёт быть актуальной.
Фраза, которая утром казалась главной, вечером уже никого не интересует.
Но иногда остаётся разговор.
Не весь.
Не каждая его реплика.
А какая-то одна мысль.
Один вопрос.
Одна пауза.
Одна история.
Одна интонация.
Что-то, что человек запомнил и унес с собой.
Мне кажется, именно ради этого всё и существует.
И ещё несколько слов
Возможно, вы никогда не узнаете, сколько раз я мысленно возвращался к нашим разговорам.
Наверное, каждый ведущий рано или поздно начинает собирать внутри себя голоса тех, кто был для него важен.
Не для того, чтобы копировать.
А для того, чтобы понимать, насколько серьёзна эта профессия.
Когда садишься перед человеком и начинаешь задавать вопросы, ты на самом деле получаешь довольно большую ответственность.
Ты можешь представить его публике честно.
Можешь упростить.
Можешь выдернуть яркую фразу и потерять контекст.
Можешь создать совершенно иной образ.
Поэтому интервью требует не только любопытства, но и осторожности.
Человек приходит в студию со своей жизнью.
А уходит уже частью эфира.
И очень хочется, чтобы этот переход происходил бережно.
О человеческом масштабе
Возможно, это одна из вещей, которую я особенно понял, работая рядом с большими людьми.
Чем известнее человек, тем сильнее желание увидеть в нём что-то исключительное.
Мы ожидаем необычных историй, необычных привычек, необычной силы характера.
А потом выясняется, что великий актёр может переживать из-за самой обычной вещи.
Известный музыкант может волноваться перед выступлением.
Известный спортсмен может бояться поражения.
Телеведущий может не знать, что сказать.
И в этом нет ничего плохого.
Наоборот.
Наверное, именно эта обычность и делает человека настоящим.
О старении и опыте
С возрастом человек начинает меньше ценить количество и больше — качество.
Меньше разговоров, но больше настоящих разговоров.
Меньше встреч ради статуса, больше встреч ради удовольствия быть рядом.
Меньше желания всем понравиться, больше желания понимать, кто тебе действительно близок.
Наверное, это относится и к профессии.
Когда ты молодой, хочется сделать всё.
Когда становишься старше, понимаешь: невозможно сделать всё.
Значит, нужно выбирать.
А выбор — вещь гораздо сложнее, чем согласие.
О книгах, музыке и памяти
Мне нравится мысль, что человек продолжает разговаривать с нами даже тогда, когда нас нет рядом.
Через книгу.
Через фильм.
Через программу.
Через запись голоса.
Через старое интервью.
В этом есть что-то почти магическое.
Ты можешь услышать человека спустя много лет и вдруг обнаружить, что он снова с тобой разговаривает.
Именно поэтому архивы так важны.
Они сохраняют не только факты.
Они сохраняют интонации.
А интонация — это уже часть личности.
Вместо финала
Наверное, мне не хочется заканчивать это письмо.
Не потому, что мне нечего сказать.
Наоборот, потому что хорошим разговорам вообще не очень подходит слово «конец».
Они просто однажды прерываются.
Потом к ним можно вернуться.
Пересмотреть запись.
Вспомнить отдельную фразу.
Услышать то, чего не услышал раньше.
Изменить своё мнение.
Поспорить уже мысленно.
Улыбнуться.
И продолжить разговор.
Мне кажется, именно поэтому хорошие собеседники остаются с нами дольше, чем мы думаем.
Они становятся частью внутреннего диалога.
Ты идёшь по улице, слышишь какую-то фразу, читаешь заголовок, смотришь старое интервью и вдруг вспоминаешь: «А вот здесь я когда-то услышал интересную мысль».
И этого уже достаточно.
Владимир Владимирович, спасибо вам за вопросы, на которые иногда было трудно отвечать. Спасибо за разговоры, после которых хотелось спорить. За разговоры, после которых хотелось читать. За разговоры, после которых хотелось задавать вопросы уже самому себе.
Наверное, это и есть лучший результат любой беседы.
Не когда ты получил готовый ответ.
А когда после неё у тебя появилось ещё несколько вопросов.
Потому что пока человек задаёт вопросы, он остаётся живым.
И пока мы умеем разговаривать — нам есть что сохранять друг для друга.
До следующего разговора.
Иван.